Ramiz Abutalıbov: “Ümmül Banu sabiq prezident Jak Şirakin həyat yoldaşı ilə rəfiqə idi”
“Avropada Azərbaycan dilində mühazirə oxuyan ilk sovet vətəndaşı mən olmuşam”
Ötən gün dünyasını dəyişən ,istiqlal tariximizin araşdırmaçısı, diplomat Ramiz Abutalıbov bir neçə il öncə bu sətirlərin müəllifinə müsahibə vermişdir.
Modern.az-a istinadən həmin müsahibəni yenidən təqdim edirik:
Ramiz Abutalıbovla danışan zaman insan özünü sanki nəhəng bir arxiv idarəsində hiss edir. Elə bir arxiv ki, orada ən çətin dövrlərin siyasi-diplomatik, mədəni və elmi dəyərlərinə aid xeyli materiallar yatır. Hər hansı arxivdən fərqli olaraq Ramiz müəllimdə - yəni canlı arxiv rolunu oynayan insanda hazır materiallar yox, həyat və fəaliyyətləri boyu görüb, yaşadıqları yer alır. 1937-ci ildə Ordubadda anadan olsa da, Bakının düz mərkəzində “Fantaziya” hamamının yanında (indiki İslam Səfərli küçəsi -red.) böyüyüb. Elə söhbət zamanı da keçmiş Bakı nostalgiyası hiss olunurdu. O 1980-1984-cü illərdə Azərbaycan Kommunist Partiyası Mərkəzi Komitəsində Xarici ölkələrlə əlaqələr şöbəsinin rəisi, Azərbaycan SSR Ali Sovetinin Xarici işlər üzrə komissiyasının sədri vəzifələrində çalışıb. Ramiz Abutalıbovun əsas diplomatik fəaliyyəti YUNESKO ilə bağlıdır. 1971-79-cu illərdə və 1985-93-cü illərdə bu qurumun əməkdaşı olub. 1993-2004-cü illərdə Azərbaycan Xarici İşlər Nazirliyinin Xüsusi tapşırıqlar üzrə səfiri kimi çalışıb. Beynəlxalq əlaqələr aləmində 1990-ci ildə İngiltərədə nəşr olunan “Kim kimdir?” ensiklopediyasında 259 sovet diplomatı arasında yeganə azərbaycanlı məhz Ramiz Abutalıbov idi.
İki prezident tərəfindən yüksək nüfuzlu mükafatlara layiq görülüb:
1998-ci ildə Azərbaycan-Fransa dostluq münasibətlərinin möhkəmlənməsində və inkişafında xidmətlərinə görə Fransanın o zamankı prezidenti Jak Şirak tərəfindən bu ölkənin ən yüksək mükafatı olan “Fəxri Legion” ordeni ilə təltif edilib. 2010-cu ildə isə Rusiya prezidenti Dmitri Medvedev tərəfindən “Puşkin” medalına layiq görülüb.
AzEdu.az xəbər verir ki, Modern.az saytı Ramiz Abutalıbovdan aldığı müsahibədə əsasən xaricdə işləyən zaman Azərbaycan mühacirləri ilə bağlı gördüyü işlər və YUNESKO fəaliyyətindən söhbət açılıb. Çünki o, əsas işi ilə paralel olaraq bəzi vaxtlarda öz təlükəsizliyini göz önünə alıb, Azərbaycan üçün bir sıra işlər görüb. Faciəvi taleyə məruz qalan mühacirlər barəsində çox sirləri açıb. RamizAbutalıbov əvvəlcə araşdırma işlərinə necə başlamasından danışır:
- 1960-cı ildə Azərbaycan Dövlət Universitetini (indiki BDU-red.), 1971-ci ildə Moskvada Ümumittifaq Ticarət Akademiyasını bitirmişəm. O akademiyanın iki ixtisası var idi: biri beynəlxalq iqtisadiyyat, o biri xarici ticarət. Beynəlxalq iqtisadiyyat fakültəsi sovet vətəndaşlarını beynəlxalq xarici təşkilatlarda işə düzəltmək məqsədi ilə yaradılmışdı. Çünki BMT, YUNESKO və başqa təşkilatlarında demək olar sovet vətəndaşları çox az idi idi. Ora da daxil olmaq üçün gərək müsabiqədən keçəydin. Çünki ora adi təqdimatla keçmək olmur. Mən müsabiqədə iştirak edəndə bir yer üçün 27 namizəd var idi. Bəxtim gətirdi və müsabiqədə qalib gəldim. YUNESKO-nun katibliyində işə qəbul olundum. İndi qəbul lap çətinləşib. Çünki indi bütün vakant vəzifələri qoyublar internetə. Ona görə də seçim çoxalıb.
Beləliklə, 1972-79 -cu illərdə YUNESKO-da işlədim. Sonra Bakıya qayıtdım və beş il Mərkəzi Komitədə Xarici əlaqələr şöbəsinin müdiri kimi çalışdım. Yenidən Parisə getdim və daha yeddi il yarım YUNESKO-da işlədim. Bir də 1993-cü ilin fevral ayında Bakıya qayıtdım və Azərbaycan Xarici İşlər Nazirliyində çalışmağa başladım. 2004-cü ildə təqaüdə çıxdım. Əsas iş sahəm bu olub. Amma xaricdə 1972-ci ildən başlayaraq bizim orada yaşayan mühacirlərlə tanış oldum. Çoxlarını tanımırdım, əksəriyyət 1920-ci ildə buradan gedənlər idi. Övladları da məndən çox yaşlı idi. Ancaq Allah rəhmət eləsin, maestro Niyazi Ceyhun bəy Hacıbəylinin oğlunun telefon nömrəsini mənə verdi. Professor Abbas Zamanov da Əlimərdan bəy Topçubaşovun oğlu Ələkbər bəyin əlaqələrini mənə verdi. Beləliklə yavaş-yavaş əlaqələrimi qurmağa başladım. Əvvəllər bir az çətin oldu. Çünki mən o tarixdən xəbərsiz idim. Azərbaycan tarixi sovet tarixinin bir hissəsi kimi keçirilirdi. Biz də elə böyüklərdən eşitmişdik ki, belə bir dövlət olub, Rəsulzadə, Topçubaşov kimi dövlət xadimləri olub və s. Həmin siyasi mühacirlərin övladları da 3-4 ildən sonra mənə inanıb öz həyat hadisələrini danışdılar.
- Hazirki fəaliyyətiniz haqqında bir neçə söz deyərdiniz...
- Suala cavab vermək üçün əvvəlcə bir az irəli gedək. 1990-cı illərdə Qarabağ müharibəsi gedəndə Parisdə idim. Orada daha aydın görürdüm ki, təbliğat nə dərəcədə bizim ziyanımızadır. Odur ki, nəsə etmək qərarına gəldim. Təbii, peşəkar tarixçi olmadığımdan Qarabağın tarixinə aid nəsə yaza bilməzdim. Ona görə Bakıda yaşayan qızlarıma zəng edib dedim ki, Qarabağın, ümumiyyətlə, Azərbaycanın tarixinə aid nə yazılırsa, hamısını mənə yollayın. Beləcə, 1989, 1990, 1991 və 1992-ci illərdə ard-arda dörd kitab hazırladıq. Bunlardan birincisi yalnız ayrı-ayrı məqalələrin toplusu idi. Onları qızlarım Bakıdan yollamışdı. Özüm Qarabağın tarixini dərindən bilmədiyim üçün ayrı-ayrı mütəxəssislərin bu mövzuda olan fikirlərini, yazdıqlarını istinadla çap edirdim. Özü də təkcə Azərbaycan müəllifləri yox, Qarabağ məsələsində Azərbaycanın mövqeyini dəstəkləyən xarici mütəxəssislərin də qeydlərini istinadla verirdim. Məsələn, bir erməni tarixçisi özünün kitabında ermənilərin sonradan Qarabağa gəlmə olduğunu yazmışdı. Bu bizim xeyrimizə olduğu üçün mən o fikri də kitaba saldım.
Hazırda Moskvada yaşayıram. Moskvaya getməyim də belə oldu: 2004-cü ildə təqaüdə çıxandan sonra həyat yoldaşımla məsləhətləşdik ki, burada yaxın qohumlar yoxdur, olanlar da uzaqdır, qızım və nəvəm Moskvada yaşayır. İndi nəticəm də var. Odur ki, Moskvaya köçüb qızımın yanında qalmaq qərarını verdik. Ora gedəndən sonra nə edə biləcəyimi düşündüm. Həm MK-də Xarici əlaqələr şöbəsinin müdiri, həm də YUNESKO-da işləyəndə informasiya sahəsinin bəzi xüsusiyyətlərini mənimsəmişdim. Odur ki, elə kitab çapını seçdim. Orada hər hansı kitab çapının problemi yoxdur. Amma maliyyə məsələsi var idi. Təbii ki, özüm çap edə bilməzdim. Sizə onu deyə bilərəm ki, mən oradakı iş adamlarından şikayət edə bilmərəm. Nə zaman kitab çapı üçün müraciət etmişəmsə, dərhal qəbul ediblər. İlk olaraq Moskvada yaşayan yazıçımız Çingiz Hüseynovun kitabını buraxdıq. Ona dedim ki, Qarabağa və onun tarixinə aid nə yazmısansa, çap edərik, o da “Doktor N” adlı romanından bu istiqamətə uyğun çıxarışlar etdi və biz onu kitab halında buraxdıq. Beləcə, bu işə başladıq və 11 ildə Moskvada 21 kitab buraxdıq. Ümumiyyətlə, hazırladığımız kitabların sayı 28-dir. Onların beşinin hazırlanmasında özüm də iştirak etmişəm: “Məhəmməd Əmin Rəsulzadə və Qafqaz konfederasiyası”, “Parisdə illər və görüşlər”, “Odlar yurdu Azərbaycanın siyasi mühacirətinin tarixi”, “Özgələr arasında özününkü, özününkülər arasında özgə”.
Hazırda Fransada yaşayan gürcü dostumla Əlimərdan bəy Topçubaşov və onun arxivi ilə bağlı kitab hazırlayırıq. Ən azı 3-4 illik işdir.
- Mühacirət dövrünün hansı tarixi şəxsiyyətlər ilə canlı görüşmüşünüz? Onlarla bağlı yaddan çıxmayan nə kimi xatirələriniz var?
- İlk görüşdüyüm adam Əlimərdan bəy Topçubaşovun oğlu Ələkbər bəy oldu. Bəxtim gətirdi ki, o zaman onlar hələ sağ idilər. İndi hamısı dünyasını dəyişib. Bəlkə də Azərbaycandan onlarla görüşən sonuncu adam mənəm. Ceyhun bəy Hacıbəylinin oğlu Timuçin bəy, Şəmsi Əsədullayevin nəvəsi Ümmül Banu, Melikovların yadigarı İrəm xanım Melikova və başqaları ilə də görüşdüm. Bunların hamısı birinci mühacirət nümayəndələrinin övladları idi. Onların hamısı ilə dostluq etmişəm. Ələkbər bəy Versal sülh konfransına atası Əlimərdan bəylə bərabər gedib və orada çalışıb. Parisə gedən AXC nümayəndə heyətinin üzvü Məmməd Məhərrəmovla da görüşmüşəm. 1982-ci ildə rəhmətə getdi. Yeddi il onunla dostluq etmişəm.
- Mühacirlərin başına gələn bəzi hadisələri, tarixi faktları ilk dəfə siz üzə çıxarmışınız. Bu qəbildən sizə daha çox təsir edən nə kimi faktlar, hadisələr olub?
- Mənə təsir edəcək konkret hadisəni xatırlamağa çətinlik çəkərəm. Amma o zaman mənə ən çox təsir edən bu idi ki, orada Azərbaycanın tamam ayrı, heç kimin bilmədiyi bir tarixinin olduğunu gördüm. Həqiqətən də mühacirət Azərbaycan tarixinin tamam ayrı bir sahəsidir. Biz Azərbaycan tarixinə aid heç nə tapa bilmirdik. Ona görə də bundan xəbərsiz idik. Amma ilk illərdə Firuz Kazımzadənin Azərbaycan tarixinə aid olan kitabını, Paris Milli Kitabxanasında Əhməd bəy Ağaoğlunun tələbə vaxtı yazdığı 8 irihəcimli məqaləsini, Ceyhun Hacıbəylinin “Azərbaycan Cumhuriyyəti” kitablarını, Məhəmməd Əmin Rəzulzadənin, Qasım Qasımzadənin kitablarını oxudum və bunlar mənə bu işi daha çox sevdirdi.
- Amma konkret olaraq bir çox şəxslər haqqında lazımı bilgiləri ilk dəfə siz vermişiniz...
- Ceyhun bəy Hacıbəylinin oğlu Temuçin atasının bütün arxivini mənə verdi. Mən də Bakıya gətirib Arxiv İdarəsinə təhvil verdim. 1990-cı ildə Türkiyədə keçirilən Böyük Azərbaycan Konqresində Əlimərdan bəy Topçubaşovun nəvəsi Zərifə xanım və Nəsib bəy Yusifbəylinin qızı Zəhra xanımla tanış oldum. Zərifə xanım mənə xeyli sənədlər verdi. Onları da gətirib Arxiv İdarəsinə təhvil verdim. Amma oradan gətirdiklərim təkcə arxivdə deyil. Həm “Vətən” Cəmiyyəti muzeyində, İstiqlaliyyət muzeyində və Elmlər Akademiyasında da var.
- Onlarla görüşmək və arxivlərini bura gətirmək nə dərəcədə təhlükəli idi?
- Arxivlərin bura gətirilməsində heç bir problem yox idi. Çünki mənim diplomatik pasportum var idi. Gələndə də, gedəndə də yoxlanılmırdım. Amma onlarla görüşmək təhlükəli idi. Mən də çalışırdım ki, bunu gizlədim. Amma bir dəfə kiçik bir hadisə oldu: Bakıya məzuniyyətə gələndə köhnə iş yerim olan Mərkəzi Komitəyə getdim. Orada “KQB”nin sədri Ziya Yusifzadə qarşıma çıxdı və mənə dedi ki, səndən yazırlar, ehtiyatlı ol. Bu da Parisdə bayaq dediyim beş kitabımın yazılması ilə bağlı olub. Yəqin bundan xəbər tutub. Amma biz həmin kitabları gizli buraxırdıq və başqa imza qoyurduq. Öz səfirliyimizə də göndərirdik ki, guya bunlar haradansa gəlib. Amma görünür haradansa informasiya sızdırılmışdı. Səfirlikdən MK-yə mənim haqqımda məlumat vermişdilər ki, o özünə aid olmayan işlərlə məşğuldur. Ziya Yusifzadə bu haqda çox danışmadı. Mən də başa düşdüm ki, artıq bu söhbət yuxarıda olunub və öz həllini tapıb. Çünki Mərkəzi Komitənin birinci katibi Heydər Əliyev də əvvəl rəhbərim olduğu üçün məni tanıyırdı. Ziya Yusifzadə ilə bərabər başqa nazirlər də məni tanıyırdı. Odur ki, səfirliyə məsələnin sakitləşməsi barəsində demişdilər.
Amma, təbii ki, müəyyən qorxu var idi. Bu daxili qorxu idi. O zaman rusların qadağan edilmiş mühacir qəzetini hamı alıb oxuyurdu. Mən də alırdım və həmin qəzetdə Hüseyn bəy Naxçıvanskinin qızı Tatyananın qırx mərasimi olacağını və kilsədə keçiriləcəyini oxudum. Tatyana Naxçıvanski provaslav idi. Yoldaşıma dedim ki, gedək biz də iştirak edək . Dedi ki, nə danışırsan, indi orada “KQB” işçiləri doludur. Amma getdik. Getməyimizin yaxşı cəhəti o oldu ki, orada məşhur Makinskilər- Aleksandr və Kirillə tanış oldum. Aleksandrın əsl adı İsgəndər, Kirilin adı isə Kərim idi. Onlar Paşa bəy Makinskinin övladları idi. Amma bir məsələ də var idi, mən onlarla görüşəndən sonra daxili qorxu səbəbindən səhərə qədər yata bilmirdim. Bu cür hadisələr olurdu və bunlar da mənim əsəb sistemimə təsir edirdi
- Əlimərdan bəy Topçubaşovun bəzi arxiv nümunələrini böyük çətinliklə Bakıya gətirmisiniz...
- Parisdən Moskvaya qatarla gətirdik. Çünki o qədər kitabı təyyarə ilə gətirmək olmazdı. Ona görə qatarla gəldik Moskvaya və mən oradakı daimi nümayəndəliyimizdən xahiş etdim ki, bizi qarşılasınlar. Onlar qarşıladılar. Amma sabahı gün yola salmaq üçün maşın vermədilər. Mən də qaldım əlacsız. Sonra dostum gəldi. 30-40 qutunu çətinliklə Bakıya gətirdik.
- Uzun müddət Fransada çalışmısınız. Orada dünya çapında hansı məşhurlarla dost münasibətiniz olub?
- YUNESKO-da işləməyim mənə xeyli insanlarla tanış olma imkanı vermişdi. Dünyanın bütün ölkələrindən orada nümayəndələr var idi. Təbii ki, mən də Azərbaycanla bağlı nə olurdusa, oradakı insanlarla bölüşürdüm. Ümmül Banu sabiq prezident Jak Şirakin həyat yoldaşı ilə rəfiqə idilər, məni də onunla tanış etdi. Orada Avropada məşhur olan başqa böyük alimlərlə də yaxın dostluğum olub. Onu da deyim ki, Fransada, ümumiyyətlə, Avropada Azərbaycan dilində mühazirə oxuyan ilk sovet vətəndaşı mən olmuşam. Məndən qabaq Topçubaşov, Rəsulzadə ayrı-ayrı Avropa universitetlərində mühazirələr oxuyublar. Amma mən sovet vətəndaşı olaraq bu yöndə ilkə imza atdım. 1977-ci ildə Strasburqda mühazirə oxudum, bunu
İrəm xanım Melikova təşkil etmişdi. Həmin mühazirəyə görə qonarar da aldım.
(Söhbətin bu yerində Ramiz müəllim haşiyəyə çıxır)
- Bir də xüsusi olaraq bu soyad məsələsinə toxunmaq istəyirəm. Əlimərdan bəy Parisdə öz soyadını dəyişərək Topçubaşov yox, Topçubaşi imzası ilə yazırdı. Elə Ceyhun bəy də öz soyadını dəyişib Hacıbəyli etmişdi. Məsələn, Üzeyir bəy Bakıda olduğu üçün dəyişməmişdi. O, 1948-ci ildə Hacıbəyov soyadı ilə rəhmətə getdi. Yadıma gəlir, həmin tarix. 12 yaşım var idi. Bizim xalq onu Hacıbəyli etdi. Bu çox yaxşıdır. Amma Topçubaşovun da soyadına bu münasibət göstərilsə, yaxşı olardı.
- Tarixi şəxsiyyətlərin, mühacirlərin övladları ilə dostluq edirdiniz. Ataları ilə bağlı sizə hansı sirləri danışıblar?
- Təbii ki, hər bir övlad atasına səcdə kimi baxır. Bunu onların övladlarında da bunu hiss etmək olardı. Xatırlayıram ki, Timuçin bəy atası Ceyhun bəyin daha çox yaradıcılıq və Fransanın Xarici İşlət Nazirliyində işləməsindən danışardı. Həm də Ceyhun bəy o zaman Bakıdan gələn bir sıra qəzetlərdən hissələr kəsib saxlamışdı. Onları Timuçin bəy mənə verdi.
Əlimərdan bəyin oğlu Ələkbər bəylə ilk dəfə görüşüb söhbət edəndə məni atasının qəbrini ziyarət etməyə apardı. Mənə dedi ki, atasının böyük arxivi var və ondadır. Dedim ki, Ələkbər bəy, bəlkə Bakıya gətirəsiniz? Razılaşmadı. Bəstəkar Rauf Hacıyev onun yaxın qohumu olub. Ələkbər bəy deyirdi ki, ki, Rauf da ona söz versə də, yerinə yetirməyib. “Ona görə sizə də inanmıram” dedi. Bildirdim ki, Ələkbər bəy, icazə versəniz çalışıb nəsə edərdim. Razılaşdı. Bakıya gəlib bu barədə atama dedim. Atam dedi ki, bu təhlükəli işdir. Bunun üçün əvvəlcə onun özünü Bakıya dəvət etmək lazımdır. Mənə dedi ki, o vaxtı baş nazirin müavini olan akademik İsmayıl İbrahimovla da məsləhətləş. İsmayıl İbrahimov indi də yaşayır. 100 yaşı olacaq. Atamla yaxın dost idilər. Gedib məsələni danışdım. Dedim, İsmayıl Əliyeviç, atamla belə qərara gəldik ki, bizə bir məsləhət verəsiniz. O, müvafiq yerə ərizə yazmağımı tapşırdı. Mən də yazdım. Bir neçə gündən sonra Mərkəzi Komitənin birinci katibi Heydər Əliyev məni qəbul etdi. Həyəcanlı idim. Amma Heydər Əliyev də güclü psixoloq idi. Söhbəti elə qurdu ki, beş dəqiqədən sonra bütün həyəcan itdi. Məsələ barəsində ona da danışdım. Yalnız “yaxşı baxaram” cavabını verdi. Üstündən bir neçə ay keçmişdi, artıq Parisə qayıtmışdım. Mədəniyyət naziri Zakir Bağırov Ələkbər bəyin Bakıya gəlməsi üçün dəvətnamə gətirdi. Amma çox təəssüf ki, Ələkbər bəy o zaman çox zəif və yaşlı idi. O səbəbdən Bakıya gələ bilmədi. Amma bu məsələdən sonra Fransadakı mühacirlərin mənə olan münasibəti tamamilə dəyişdi. Təbii ki, müsbət istiqamətə. Çünki Bakıda çox adam söz verirdi, amma yerinə yetirmirdi. Onlar bu məsələni biləndən sonra bütün tədbirlərinə çağırıb daha yaxından münasibət qurmağa başladılar.
- Sovet hakimiyyətinin ən güclü vaxtlarında YUNESKO-da çalışmışınız. Orada ilk illərdə Azərbaycana olan münasibət necə idi? Oradan Azərbaycan necə görsənirdi?
- 1971-ci ilin dekabrında ailəmlə Parisə getdim. O zaman Azərbaycanı o qədər də tanımırdılar. Mənim isə bir azərbaycanlı kimi tanımağımın qəribə bir tarixçəsi var. Qəflətən mərasimlərin birində bir ingilis xanım mənə yaxınlaşıb Azərbaycandan olduğumu soruşdu. Çox təəccüb etdim. O qadın deyirdi ki, soyadımdan azərbaycanlı olduğumu bilib. Sonra o xanım dedi ki, “Əli və Nino” əsərinin ingilis dilinə tərcümə olunan versiyasını oxuyub, Azərbaycanı və azərbaycanlıları tanıyır. O vaxtlar da “Əli və Nino” Avropada məşhur idi. Elə bu əsərin ingilis dilinə tərcümə edilən versiyasını da mənə həmin xanım verdi.
1967-ci ildə YUNESKO Axundovun beş komediyasından ibarət kitab çap etdi. Fransız şərqşünas Lui Bazen həmin komediyaları tərcümə etmişdi. Yəni YUNESKO respublikalara bacardığı qədər diqqət ayırmağa çalışırdı.
1960-cı illərin sonunda Bəhram Mansurovun valı buraxıldı. Özüm də bəzi işləri görmüşəm. Məsələn, opera müğənnisi Lütfiyar İmanovun İtaliyada 4 aylıq staj keçməsini biz təşkil etdik. Yaşı 35-i keçdiyi üçün problem yaranmışdı. Çünki stajda əsasən gənclər iştirak edə bilərdilər. Müslüm Maqomayev gənc olduğundan özü gedə bilmişdi. Sənətşünas Emin Salmanova şərait yaratdıq və iki ay ərzində dörd ölkədə xüsusi kurs keçdi. Azərbaycanla bağlı bir neçə kütləvi tədbir keçirdik.
- Bəs, o zaman Azərbaycanla bağlı hansı məqamlar diqqətdən kənarda qalırdı?
- O vaxtı elə idi ki, Bakıdan birbaşa YUNESKO-ya müraciət etmək olmazdı. Gərək əvvəlcə Moskvaya müraciət edəydin. Moskvaya da 15 respublikadan müraciət edirdilər. Mərkəz həmin 15 ölkənin müraciətlərinin hamısından cəmi bir neçə namizəd seçib göndərirdi. YUNESKO-da da onlardan biri seçilirdi. Yəni seçim imkanı çox az idi. Yaxud, YUNESKO. müxtəlif sənət adamları arasında müsabiqə keçirirdi. Təbii ki, o zaman bizim musiqiçilər Moskva musiqiçilərindən geri qalırdı. Çünki orada musiqi məktəbi daha yaxşı inkişaf etmişdi. Amma müstəqilliyimizin də yaxşı cəhəti bu oldu ki, biz indi birbaşa YUNESKO-ya müraciət edə bilirik. Yəqin görürsünüz, son illər ərzində bizim nə qədər mədəni abidələrimiz oranın siyahısına düşdü, yaxud orada bizimlə bağlı kütləvi tədbirlər keçirilir. Ən sonda da Dədə Qorqud günləri keçirildi. Mən də orada iştirak etdim.
- Amma YUNESKO-nin qorunan irs siyasıhında Azərbaycandan olan nümunələrin sayı azlıq təşkil edir...
- Bu, bizim vaxtilə etdiyimiz səhvin ucbatındandır. Çox gec hərəkətə keçdik. İçəriçəhər 2000-ci, muğam isə 2003-cü ildə YUNESKO-nun mədəni irs siyahıısna salındı. Amma gürcülər gürcü xorunu bizdən çox əvvəl həmin siyahıya sala bildi. Burada başqa məsələlər də var. Belə ki, hər hansı bir abidənin, yaxud mədəni meyarın YUNESKO-nun mədəni irs siyahısına salınması üçün onun sənədləri ingilis və fransız dilində hazırlanmalıdır. Biz İçərişəhəri təqdim etmək istəyəndə sənədləri yazmaq üçün ingilis dilini mükəmməl bilən bir adam belə, tapa bilmədik. Mən də o zaman Azərbaycanın Xarici İşlər Nazirliyində YUNESKO ilə əlaqəli şəxs kimi çalışırdım. Ora ilə əlaqə saxladıq və etiraf etdik ki, bizim bu proseduranı bilən və onu xarici dilə çevirə biləcək mütəxəssislərimiz yoxdur. Dedilər ki, problem yoxdur, beş mütəxəssis yollayırıq, hansını istəyirsinizsə, seçə bilərsiniz. Onların arasında türk memar Nejdət İlhan var idi. Biz onunla işləməli olduq. Müəyyən işləri dəqiqləşdirdik və o bizə dedi ki, “siz Azərbaycan dilində yazıb verin, işin qalanını özüm edəcəyəm”. Beləliklə, 2000-ci ildə İçərişəhəri bu siyahıya sala bildik. 2003-cü ildə muğamı qeydiyyata salanda isə farnsız musiqişünas və muğam bilicisi Pol Dürin gəldi. O həm çox gözəl tar çalır, həm də “Muğam” elmi adlı əsər yazıb. Onun iştirakı ilə 2003-cü ildə muğamı qeyri-maddi mədəni irs siyahısına sala bildik.
- YUNESKO-da hər hansı bir abidəni siyahıya salmaq üçün hansı prosedurdan keçmək lazımdır?
- Bizim onu necə təqdim etməyimizdən, necə əsaslandırmağımızdan çox şey asılıdır. Çünki onların da ekspert qrupu olur. Məsələn, muğam həmin siyahıya salınanda, 100 muğam xadimindən imza alındı. Orada hər şey dəqiqləşdirilir. ən əsası necə tədqim etməyimizədn asılıdır. Çünki oranın da öz şərtləri var. Müəyyən bir mədəni irsin həmin xalqın tarixi soy kökünə, ənənəsinə nə dərəcədə doğma olmasını onlar üçün əsaslandırmaq lazımdır.
- YUNESKO-da çalışdığınız zaman Azərbaycana qarşı erməni təxribatının şahidi olmusuz?
- Onların da özlərinin monodik musiqisi var. Bir az muğama oxşayır. Biz çox yaxşı ki, cəld hərəkət edib muğamı o siyahıya sala bildik. Amma onlar həmin musiqini sala bilmədilər. Bu çox yaxşı oldu. Çünki biz azacıq geciksəydik, onlar hərəkət edəcəkdilər. Odur ki, belə şeylərə də diqqət etmək lazımdır. Başqa ölkələrin də nə təqdim etməsini öyrənmək lazımdır. Biz çövkən və kəlağayını ora daxil edə bildik. Amma bilmirəm, onlar köçəri rəqsini daxil edə bildilər, ya yox. Bizim YUNESKO-da çalışan əməkdşalarımız da bu cür məqamlara diqqət etsələr, yaxşı olar.
- Artıq 11 ildir Moskvada yaşayırsınız. Bakıda nə dəyişib?
- Bakıda hər şey yaxşıdır. Amma bir şeydən başqa: şəhərin mərkəzi yerlərində göydələnlrin sayı çoxdur. Göydələnlər şəhərin mərkəzindən kənarda salınsa, daha yaxşı olar. Avropanın bir çox ölkələrində, yaşadığım iki şəhərdə - Parisdə və Moskvada da belədir. Orada da yüksək mərtəbəli binalar yalnız şəhərin kənarında ucaldıla bilər.
- Ramiz müəllim müsahibənin əvvəlində belə bir cümlə işlətdiniz ki, burada yaxın qohumlarım yox idi deyə Moskvaya- qızımın yanına gedəsi olduq. Bizim bildiyimizə görə Abutalıbovlar nəsli nüfuzlu nəsil olublar...
(... elə söhbətin bu yerində Ramiz müəllim özü barəsində yazılan kitabda nəsil şəcərəsini əks etdirən bir sxemi göstərir və məlumat verir. Sxem ulu babası Abutalıbdan başlayır və nəticəsi Emildə bitir. Həmin sxemdə Bakı meri Hacıbala Abutalıbovun da adı var. Ramiz müəllim azacıq da olsa nostalgiyaya qapılır. Köhnə Bakıda “Fantaziya” hamamının yanındakı uşaqlıq illərini xatırlayır)
- Elə o qohumların uşaqları tez-tez bir yerdə oyanıyırdılar. Bir-birinin evinə gəlib-gedirdilər. Özü də tramvayla yox, ayaqla. Çünki hamı bir-birinə yaxın idi. Yadıma gəlir ki, o vaxtkı Əzizbəyov, indiki İslam Səfərli küçəsində balaca üçotaqlı evimiz var idi. İndiki Nərimanov rayonunda bizə ev verilirdi. İstəmədik, dedik ki, şəhərin axırıdır ora. Fikir verin, indi mərkəz yerlərdən olan Nərimanova biz elə deyirdik. Piyada bir-birimizin həyətinə gedib oynayırdıq.
- Ramiz müəllim, bəs bir nəsildən olduğunuz Hacıbala Abutalıbov da uşaq vaxtı sizinlə oynayırdı? - Yox, onlarda bir az başqa cür oldu. Atası sürgün olundu. O, başqa yerdə - Türkmənistanda anadan oldu. Amma hərdən toyda, məclislərdə görəndə görüşürük.
-Nə zaman yola düşürsünüz?
- Ayın 18-nə qədər Bakıdayam..
